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西格丽德·努涅斯
主题：弥合生活的两种方式——《我的朋友阿波罗》新书分享会
时间：2020年12月5日
地点：思南公馆
嘉宾：胡 桑 诗人、翻译家，来自同济大学中文系
傅踢踢 作家、编剧、自媒体人
项斯微 作家、《小说界》杂志资深文学编辑
主持：管舒宁 《我的朋友阿波罗》责编
谁说我们就得像别人那样生活
管舒宁：两年前，也是一个秋天，具体时间是2018年11月4日，一年一度的美国国家图书奖揭晓，获得小说类最高奖的就是这本《我的朋友阿波罗》。获奖者西格丽德·努涅斯生于1951年，她的父亲是中国和巴拿马的混血，她的母亲是德国人。也就是说她身上拥有四分之一的华人血统，媒体报道时特别在标题里面突出“华裔”的字眼。之前，美国国家图书奖历史上惟一真正的华裔获奖者是来自中国辽宁的哈金，1999年他获得这个奖的时候只有43岁。
努涅斯获奖的时候已经67岁了。但她出道很早。
美国国家图书奖创立于1950年，主要分四大块——小说类、非虚构类、青少年作品、诗歌。规格最高的就是小说类，它和普利策文学奖被视为美国当代最重要的两个文学奖项。许多我们耳熟能详的大作家都曾名列在这个获奖名单上，威廉·福克纳得过两次，诺奖得主索尔·贝娄获得过三次，另外还有约翰·契弗，约翰·厄普代克，以及两年前去世的大作家菲利普·罗斯。
到了2000年，美国国图奖又迎来一位重量级的作家，就是有“美国公众的良心”之誉的一代大知识分子苏珊·桑塔格。特别提到这个名字，是因为今天这本书的作者早年和苏珊·桑塔格有一段很奇妙的交集。
那是1976年，当时只有25岁的努涅斯以《纽约书评》助理编辑的身份，经朋友介绍，去给当时正处于癌症术后恢复期的苏珊·桑塔格当助手。努涅斯长了一张青春无敌的脸，自己又是哥伦比亚大学艺术学硕士，令苏珊·桑塔格母子一见倾心。她一边帮苏珊·桑塔格打字回信，一边与她的儿子谈起了恋爱。两个年轻人一度到了谈婚论嫁的地步，但是分分合合最终还是没能走到一起。但桑塔格对努涅斯一生影响至深。
假如把早年与桑塔格的交集视为努涅斯职业生涯第一桶金的话，她没有浪费这个资源，她把它化作了一种长线的投资。之后她又回归校园，在美国多所大学执教创意写作班。她关注移民和跨文化的交流与冲突，并创作与之相关的小说。她对性别与种族的歧视，以及对战争创伤这类话题有自己的思考，这些主题在今天这本书里面也有很独特的表达。
到了2011年，美国有出版社要出一本集子，邀请当时美国文坛当红的30位作家，请他们每人写一篇文章，关于改变他们人生命运、对他们人生影响至深的一位导师。那本集子的书名很有意思，叫《导师、缪斯与恶魔》。努涅斯当时想写的是她的本科老师，文学评论家和小说家伊丽莎白·哈德威克。但是这位女作家太吃香，已经被另外两个人选走了。她又想了想，想到了虽然没有正式拜过师，但却对她人生影响至深的桑塔格。她写的文章叫《打破规则》，因为桑塔格曾经对她说：“我们为什么要循规蹈矩？谁说我们就得像别人那样生活？”
这篇文章问世后有一个独立出版社寻上门来，建议她何不就此写一部桑塔格的传记？于是就有了一部立意非常独特，被誉为史上最“迷你”的桑塔格传记——《永远的苏珊》。上海译文出版社2012年曾经引进出版过。之后上海文艺出版社又引进过努涅斯另一部小说，叫《上帝吹飘的羽毛》。
孤独多情的女主和面临死亡的狗
管舒宁：《我的朋友阿波罗》这本书讲的是一个教写作课的老师与一条大丹犬的故事。写作以及人和动物相互之间的疗愈与彼此的依靠，是否能够成为弥合当代人千疮百孔生活的两种方式？故事读起来挺抽象的。
傅踢踢：看到《我的朋友阿波罗》第一反应是想，它是类似于《忠犬八公》那样的故事吗？我家里面养了一条柯基，今年3岁多。养狗之后发现自己一个很奇怪的变化，就是当它从很小慢慢长到成年犬的体型，我开始在思考它离开的那一天怎么办。从此我再也不敢看宠物类的电影，想到它离开的瞬间情感上有点接受不了。
但读完之后我排除了这样的选项。这本书抽象地讲，是一人一狗和他们背靠的世界的故事，或者说他们怎么理解他们所背靠的世界的故事。“我”是高校里教授写作课的女教师。小说一开始的核心事件是这位女教师有一个跟她有非常深刻情感关系的男性导师，他自杀了，围绕自杀衍生出了一系列的事件。比如说他们要围绕丧礼回顾男性导师的一生，这个男性导师是一个比较风流的人，他有三位夫人，还另有跟他有一些情感关联的人。
另外一个核心事件是男性导师的第三任太太要求故事的主人公来照顾一条大丹犬，“阿波罗”是她给这条狗起的名字。事情就变成了一个悲伤、孤独多情的女主人公和一条面临死亡的狗，他们如何相处、如何接纳、如何超越情感友谊的故事。
慢慢慢慢，阿波罗变成主人公在精神上重新理解世界，甚至在精神上重生的一个重要角色。它所代表的这一条情感轨迹，某种程度上是蛮有意思的点。
这个小说不是特别讲究情节的类型，夹杂着有一些意识流的东西，比如说女性、写作伦理、文学究竟有什么功能等等。特别有意思的是小说行进到快接近尾声，也就是第11章的时候，叙述者带来一个反转。就是所有我前面描述的这些基本信息，其实有可能是错的——阿波罗可能不是一条大丹犬，它可能是一条腊肠犬；她的导师可能就是一个普通人而已。所有这些可能只是叙述者想象出来的故事。她留给大家一个想象空间，关于这个故事究竟是真是假。
这是这个小说在收尾部分我没有想到的。在这个意义上我觉得她是以一本小说的状态去做了一个小说的教学，或者某种小说写法的教学。总体来说这是我对这个小说一些写法的基本理解。
在读者日益丧失的时代你怎么写作
管舒宁：傅踢踢老师给这个故事做了一个很完整的复述。但是读者们在翻开这本书的时候，恐怕会感觉跟踢踢老师读的不是一本书。对于普通读者来说，读这本书要打败这本书的前30页。可能有些朋友读四五页就进去了，可能有的朋友读四五十页还摸不着道。曾经有很热心的读者在后台给我们留言说，他一翻开书就在找那条狗，看了3页没有找到狗，看到第10页狗还是没有出来。我心想完了，他如果坚持到30页狗还是没有出来的话他要退货了。
我想这多少可能跟作者本身创意写作班老师这个职业身份有关，她还把书中女主人公设定为跟自己身份重叠。今天请来的三位嘉宾中，与创意写作关系最近的就是胡桑老师了。我们知道复旦、同济、上大、华师大、南京大学、中国人民大学等国内一些高校，都先后开设了创意写作课程。这个课程应该是发源于美国，已经有了很完整的一套学科教学体系，胡老师可以就这个话题跟我们交流一下。
胡桑：这个话题挺难聊的。这本书很独特，表面上好像是一个关于狗的故事，但是下面还有一个故事是关于写作的。两条线在一直交织，关于写作是什么，关于人和狗的关系到底是什么样子。
其实英文书名中并没有阿波罗这个名字，原文就是The Friend，特别简单，简单到放到书架上你可能都不想动它。这个在国外的创意写作里是非常重要的方式，就是它是含糊的或者是开放的，这个“朋友”到底是否一定就是那条大丹犬，我觉得可以打个问号。
这个“朋友”可能还有别的指涉——导师是不是她的朋友？周围的人是不是她的朋友？问题就变得复杂了。如果这样理解的话，这本书可能不能理解成是一个关于人和狗的故事，而是作家如何处理和朋友关系的故事。
主人公的身份是执教创意写作的老师，跟我一样。是所有写作课里面最普遍的一个课，就是解决写作到底何为。
其实我不养狗，所以这个部分我就不聊了。但是在狗之外作家和导师的关系她思考了很多。第一点，自1992年以来美国的诗歌读者减少了三分之二，有个问题她没谈，就是小说读者可能也在减少。在当代这成为一个作家非常厌倦的问题——读者在减少、听众也在减少，文学已经不是上世纪80年代那样核心的文艺体裁。而话剧可能还是，电影更是，尤其是网络兴起之后，很多读者被网络吸走了。小说、诗歌这样的传统文学体裁面临一个处境，就是你到底为谁写作，在读者日益丧失的时代你怎么写作。
写作的第一个秘诀就是打败空白
胡桑：在这个语境里面，这个小说就不是一本传统小说，它甚至连小说这样文学体裁的合法性都在质疑。这就是刚才管老师说的看了11页没有找到主人公，看了30页好像也没有，因为它不是给你贡献主人公的经典小说模式，它是要探索写作这个过程是怎么发生的，你跟朋友的关系这个过程是怎么慢慢完成的。这个过程本身是个问题，就像写作本身成了问题。这个小说第一个问题就是要探讨这个。
所以这本小说确实有点像是一本创意写作教材，特别适合在创意写作班上跟大家一起讨论。写作首先要做什么，除了思考你的文学属性之外，还要调整你在生活中的位置，还有你怎么写你的生活。
比如它说一个作家不应该写你知道的，而应该写你看到的。这个世界你看到的部分可能不比你用理论理解的部分更重要，因为有很多东西你看不到。所以这条狗就成了一般人看不到的，而她看到了，她把它邀请到她的生活、文学里面。这个时候写作开始了，她的生活也开始了，这是她对写作的一个新的思考。
写作说到底没这么复杂，230页这里有一行字叫“打败空白页”。前面她探讨了关于很多写作的秘密，但是这里的这一句话是说，你想成为作家，必须做的第一件事，就是怎么把空白的页面填满。
美国作家麦凯恩在《给青年作家的信》里说，写作的第一个秘诀就是写，第一个事情就是打败空白页。如果创意写作能够变成一个可教的事情，前提是来上这个课的学生是愿意写的，他愿意用文字来填满这个空白。我觉得这一页是最精华的部分。
这本小说第一页上来就说上世纪80年代加利福尼亚有很多柬埔寨的女性移民来到美国，她们都去看医生，原因是她们看不见东西。后来医生给她们做了很多检查，发现她们的眼睛很正常，她们没病，但是她们确实看不见。叙述者说可能因为她们有心理原因，不是因为生理的原因。其实写作就是关于心理的事情的探寻，不仅仅是关于生理看见的东西的探讨。
这第一个故事就是关于写作的。其实我们基本上每个人都能看见，耳朵基本都能听见，但是我们不会把它写下来。不是因为你的生理出了问题，而是你跟这个世界的关系出了问题。这就是这本书的深层的含义，如果你没有建立起跟这个世界的朋友关系，即使你看见了、听见了你也不会去写。你写的是能够成为朋友的人和事。
有条狗孤单地在阿斯特广场独自待着，四周围着装满东西的背包，几本书、一个热水瓶、铺盖、一个闹钟和一些快餐盒。小说叙述者说这一场景如何酸楚，令人难以忍受。
努涅斯实现了属于她的技术改变
胡桑：这本小说还有一个大反转，它教给我们你光看见没有用，写作不仅是记录那么简单，它还需要改造一些东西。那条狗可能不是大丹犬，可能是腊肠犬；可能主人公的导师并不一定死了，可能两个人还在聊天，我只是为了写作需要把他弄死了。你真的看见了能够成为你朋友的那些人、事物之后，你要进行写作的技艺的探寻了，这个时候大学的写作课才有意义。前面都是铺垫，首先你得看见、得有爱、有朋友，你得有填满空白页的愿望，接下来可以上写作课了。
怎么写这个事情不是由老师来教的，但是怎么写之前的那个事情是特别重要的。踢踢老师也说了这本书不是一本一般的类型小说，也没有故事情节的负担，它是一些碎片。我跟其他朋友交流，这本书挺意识流的。但是意识流可能不是很准确，它不是真正的意识流手法，至少她不再写一种传统小说了，甚至也不是写现代意义上的意识流小说，意识流小说已经很传统了。我们要写一个当代故事，当代故事要作出当代的改变，她用这种方式想告诉我们19世纪的传统小说已经很难写了，20世纪上半叶贡献的所谓意识流之类手法也已经成为了“传统”之一，也是一种束缚了。我们怎么办？我们必须改变，我们必须要有一种新的写法，这种新的写法就是这本书的样态。
其实我还不知道怎么命名这本书的写法，这是一种新的写法，这是努涅斯作为一个好的作家，她在这本书当中实现了属于她的技术改变。
努涅斯有两个导师，第一个是本科导师伊丽莎白·哈德威克。这个老师告诉她写作首先要做到一个调子，这本书里没提，但是这个调子在这本书中实现了。这本书迷人的地方首先是调子，它不是意识流，但是确实有碎片化倾向。她不着力讲故事，但是在跟每一样事物之间都在思考一种合适的关系。书里面据说提到了有50位作家，关于狗的故事也讲了很多。
另外就是苏珊·桑塔格，我们可以去看《永远的苏珊》，里面有太多有关写作的探讨，同时有关于私人生活的观点探讨。苏珊·桑塔格教她写作的一个态度就是要严肃。
努涅斯身上有两个导师的影响，一个是你要找对调子，第二个你要严肃地对待写作这件事情。这是努涅斯的第七本小说，她的小说都不难的，如果你读英文的话会发现没有什么生词。但是严肃这个事情她做到了，她严肃地对待狗、友谊、写作、生活。我昨天一直在想她的调子是对的，她的严肃性在哪里，她真的是作为一个优秀的作家在写这本书的。
每个宠物主人认为的最美好的结局
管舒宁：听胡老师这么一说我也放心了。作为编辑在处理文稿的时候，更多是把注意力和精力放在译文和遣词造句上，所以在阅读上会有一种支离破碎感。阅读上的支离破碎感，再遭遇到努涅斯式的支离破碎式的写作，看得人确实是云里雾里。等成书之后我脱离编辑的身份，再以普通读者的状态读这本书的时候，确实是读出了作者的诚意。但是还有阅读上的犹疑，比如说是不是太刻意了、太形而上等等。
我对我们营销团队的小伙伴们说我们大家一起读，看看能不能读出一百种感觉来，我今天在胡老师和踢踢老师这里读出了102种感觉。显然我们是回不到读《罪与罚》那样的时代了——第一页男主人公就把斧头揣在外套里了，第二页老太婆就倒地而死了。我们把话题稍微放轻松一点，请项老师说一下。
项斯微：每个人一开始都会讲一下和这本书相遇的故事。我是管老师说的那种会打破规则的人，拿到这本书看到名字再看到封面上有一只狗，我在想“这不会是一本爱宠小说吧”？我心里是有点嫌弃的。
我虽然养宠物，但是我不愿意看宠物电影，因为我觉得很多宠物电影就是假大空的情绪，它只有美好的、正面的东西。其实真实的世界还有你和宠物真实相处的负面的东西。我想说这千万不要是一个和狗感情很深、最后治愈了的故事，然后我打开第一页，发现第一页是讲柬埔寨女人我就放心了。再看两页又有一个男人死了，这个男人还有三个老婆，就感觉这个书非常厉害。看了30多页也没有狗，心里对这本书是赞叹不已。
这里面有一个观点是“作家就是吸血鬼”，我是非常赞同这个观点的。其实她写到后面有狗的部分，你也不会觉得她一开始和狗的感情有多深，哪怕到最后她和狗都是有一种疏离的东西。但是她写出了很多我养宠物这么多年也在思考的人和动物之间的关系。
你们知道在上海给一个动物安乐到火化最低标准是多少钱吗？是750块钱。包含你把它送到那里去，他会先帮你打一个安乐。因为我的猫有15岁了，所以关于宠物死亡的问题，是到了它生命后半段我会一直在思考的问题。我的猫今年得了乳腺肿瘤，过程也是很惊悚。我碰到的宠物医生是1998年的，他一定要帮我救活它。我第一次去的时候，想问他安乐多少钱，他就把我臭骂了一顿。但是我说：“问安乐多少钱也不是因为我不喜欢我的猫或者怎么样，是你成长到这个年纪，你知道有一些残酷的事情是必然要发生的。”
书里面有几段我特别感同身受，就是到最后她的这只狗已经快要死掉了，就会散发出很浓烈的气味。女主是独居的女性，她就不停用消毒水拖房间的地秋和柯基，但是气味还是非常的浓烈。我当时也是这个样子，它的伤口非常的大秋和柯基，你没有任何办法，只能每天给它清洗伤口。你和它的生活质量都非常差，我们家里就有一股味道，我在上海没有办法解决这样的问题。这个女主她后来终于找到了一个远房的朋友在海边有一个别墅要废弃了，她就把她的狗带到了那里。但是你在上海这个地方不可能有这样的条件。所以有一天早上起来，我就决定要把它安乐了，我打了一个电话就去了。也不敢告诉1998年的宠物医生，我就换了一家医院。
书的最后一章，他们在海边那个地方，还是很浪漫动人的。我有点儿稍稍觉得还不够残酷，因为结局是很美好的。我觉得宠物主人理想的结局就是在海边，它远远地在那里，你看到它倒下了，你在心里呼喊它的名字，你们就这样告别。这是每个宠物主人认为的最美好的结局，但是很难的。所以我很喜欢她最后写的一句话，她说：“我们想念的东西——我们失去的以及我们哀悼的——难道不正是这些构成了内心深处真正的自我吗？不要说我们想要什么，说一说我们从来没有得到过的东西。”自从给猫安乐之后，我也一直在思考到底什么算是得到，又什么算是失去呢。这都是很难说清楚的一些问题。
整理/雨驿
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